یک سوال عجیب تاریخی: انسان خود به خود آتش میگیرد؟
تاریخ انتشار: ۹ مهر ۱۴۰۱ | کد خبر: ۳۶۱۰۹۶۱۶
زومیت نوشت: طی قرون متمادی موارد زیادی از احتراق خود به خودی انسان در سرتاسر دنیا گزارش شده، اما آیا واقعاً سوختن بیدلیل انسان واقعیت دارد؟
رای چندین قرن است که برخی ادعا میکنند، افرادی بهطور ناگهانی و بهطرز غیرقابل توضیحی آتش گرفتهاند و در عرض چند دقیقه به گلولهای آتشین تبدیل شدهاند و نهایتا از بدن آنها تنها تَلی از خاکستر بهجای مانده است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمیشوند!
به نقل از All That’s Interesting، اگرچه خود اصطلاح احتراق خود به خودی نسبتاً قدیمی است، اما برای مردم قرن نوزدهم تبدیل به یک نگرانی واقعی شده بود. این حجم از واهمه از سوختن خود به خودی انسان حتی به دنیای ادبیات نیز سرایت کرده بود. در حقیقت، دوازده اشاره مستقیم به شعلهور شدن انسانها در داستانهای نویسندگان قبل از قرن بیستم به چشم میخورد.
نویسندگانی مانند چارلز دیکنز، مارک تواین، هرمان ملویل، واشنگتن ایروینگ و سایرین در آثار خود به سوختن خود به خودی آدمها اشاره کردهاند. در روزگار ما نیز احتراق خود به خودی وارد آثار هنری زیادی شده است. از جمله آنها میتوان به سریال تلویزیونی پروندههای ایکس و همینطور جانی استورم، مشعل انسانی در سری کتابهای مصور چهار شگفتانگیز اشاره کرد.
احتراق خود به خودی انسان در تاریخ
احتراق خود به خودی از قرن هجدهم ریشه میگیرد. پل رولی از اعضای انجمن سلطنتی لندن، قدیمیترین انجمن علمی جهان در مقالهای در سال ۱۷۴۴ این اصطلاح را باب کرد. رولی سوختن خود به خودی را فرایندی توصیف کرد که در طی آن بدن انسان ظاهراً درنتیجه گرمای تولید شده به وسیله عوامل شیمیایی درون بدن و بدون مداخله عوامل بیرونی مشتعل میشود.
این مفهوم به مرور رواج یافت، بهطوری که در دهههای آینده و بهخصوص در عصر ویکتوریا احتراق خود به خودی بیشتر با سرنوشت الکلیها گِره خورد. چارلز دیکنز حتی آن را در رمان مشهورش، «خانه ماتمزده» (چاپ ۱۸۵۳) به کار برد. در این رمان شخصیت فرعی کروک که یک تاجر حقهباز و شدیدا الکلی است خود به خود آتش میگیرد و جان خود را از دست میدهد.
نقاشی از کتاب خانه ماتمزده اثر چارلز دیکنز که صحنه کشف جنازه کروک را نشان میدهد.
طولی نکشید که سایر نویسندگان بزرگ آن روزگار از جمله مارک تواین و هرمان ملویل نیز دست به کار شدند و احتراق خود به خودی انسان را وارد داستانهای خود کردند. هواداران مفهوم احتراق خود به خودی با اشاره به فهرست طولانی از نویسندگان بزرگی که به این پدیده مرموز اشاره کردهاند از آن دفاع میکنند. بااینحال، دنیای علم همچنان با وجود حدود ۲۰۰ مورد ثبتشده از احتراق خود به خودی در سراسر جهان به دیدهی شک و تردید به آن نگاه میکند.
موارد تاریخی احتراق خود به خودی انسان
اولین مورد احتراق خود به خودی انسان که در تاریخ ثبت شده به اوایل قرن پانزدهم بر میگردد. در این زمان در شهر میلان ایتالیا، شوالیهای به نام پولونوس وورستیوس ناگهان بدون دلیل خاصی درمقابل دیدگان والدینش آتش گرفت و در شعلههای آتش سوخت. مانند بسیاری از موارد احتراق خود به خودی الکل در فاجعهی او نقش داشت و گفته میشود که وورستیوس پس از نوشیدن چند گیلاس شراب قوی محلی آروغ آتشینی زد و در کام آتش رفت.
در طی ۳۰۰ سال اخیر بیش از ۲۰۰ مورد ثبتشده از احتراق خود به خودی به وقوع پیوسته است
کُنتس کورنلیا دبندی اهل چِزِنا در تابستان ۱۷۴۵ سرنوشت مشابهی پیدا کرد. دبندی آن شب قبل زود به رختخواب رفته بود و صبح روز بعد وقتی ندیمه او به بالینش رفت، دید که از کنتس چیزی جز انبوهی خاکستر باقی نمانده. در واقع، تنها سر نیمهسوخته و پاهای جورابپوش او سالم بودند. با اینکه دبندی در اتاقش دو شمع داشت، اما در کمال تعجب فتیله شمعها دستنخورده باقیمانده بودند.
چند مورد اخیر احتراق خود به خودی انسان
به نقل از پایگاه خبری HowStuffWorks، در سال ۱۹۵۲ بیوه ۶۷ سالهای به نام مِری ریسر در منزلش در سنپترزبورگ فلوریدا به سر میبرد. صبح روز ۲ ژوئیه صاحبخانه متوجه داغی عجیب دستگیرهی در منزل ریسر شد. وقتی صاحبخانه توانست به کمک دو کارگر با شکستن در وارد خانه شود، با صحنه باورنکردنی مواجه شد. او لنگه دمپایی به همراه آنچه میتوانست جمجمهی جزغالهشدهی ریسر باشد را در منزل این زن مسن پیدا کرد. به جز این هیچ عضو دیگری از بدن زن در خانه پیدا نشد.
این بقایای هولناک در گودالی مملو از چربی روی صندلی راحتی ریسر پیدا شدند. نکته عجیب اینکه در بقیهی نقاط خانه نشانههای بسیار کمی از آتشسوزی به چشم میخورد.
محققان مسائل ماوراءالطبیعه مرگ ریسر را یکی از نمونههای کلاسیک احتراق خود به خودی انسان دانستهاند. بااینحال، شکاکانی نیز وجود دارند که گفتهاند، این زن یک سیگاری قهار بوده و در شبانهروز حداقل دو قرص خواب مصرف میکرده. به این جهت، برخی باور دارند که ریسر با حالت خوابآلود سیگاری روشن کرده و همانطور خوابش برده است.
اکثر افراد در حالت مستی یا در اثر خوابآلودگی دچار آتشسوزی میشوند.
یک زن کمتوان ذهنی به نام جِنِی لوسیل سافین در سال ۱۹۸۲ بههمراه پدر سالخوردهاش در منزلشان در ادمونتون، شمال لندن نشسته بود. در کمال وحشت والدینش، بالاتنه جنی ناگهان شعلهور شد. به نظر در هیچ جایی از خانه اجاق گاز روشن نشده بود و هیچ آسیب دیگری از دود یا آتش در دیگر جاهای اتاق دیده نمیشد. حتی صندلی چوبی که جنی روی آن نشسته بود هم کاملاً از شعلههای آتش در امان ماند. سرانجام سافین به کمک دامادش دونالد کارول توانست شعلههای آتش را مهار کند، اما جنی روانه بیمارستان شد. او سرانجام پس از مدت کوتاهی بر اثر سوختگی درجه سه جان سپرد.
آیا جنی بدون هیچ دلیل خاصی در آتش سوخته بود؟ هرچند محققان زیادی مورد جنی را یکی از موارد مشهور احتراق خود به خودی دانستهاند، اما برخی از تحلیلگران پزشکی قانونی عقیده دارند که آتش پیپ پدر جنی باعث آتش گرفتن جنی بیچاره شده است.
دنیای علم همچنان به پدیده احتراق خود به خودی به دیده شک و تردید مینگرد
آخرین مورد مشهور احتراق خود به خودی انسان به سال ۲۰۱۰ برمیگردد. مایکل فاهرتی ۷۶ ساله از گالوی، ایرلند قربانی این فاجعه بود که بعدا جنازهی او در کف اتاق نشیمن منزلش پیدا شد. بدن او کاملاً برشته شده بود و سرش در کنار شومینه قرار داشت. در سقف بالای سر و کف زمین آثاری از سوختگی دیده میشد. بااینحال همچون بسیاری از موارد دیگر سوختگی خود به خودی به هیچ جای دیگری از منزل فاهرتی آسیبی نرسیده بود. شاید اگر گزارش کایرن مکلوفلین، پزشکی قانونی نبود، خبر مرگ غمانگیز فاهرتی به جایی فراتر از آگهیهای ترحیم محلی درز پیدا نمیکرد.
مکلوفلین در گزارش تشخیص علت مرگ فاهرتی عنوان کرده بود: «این آتشسوزی بهطور کامل مورد بررسی قرار گرفت، و من به این نتیجه رسیدم که این حادثه در دستهی احتراقهای خود به خودی انسان جای میگیرد، یعنی توجیهی برای آن وجود ندارد.» بااینحال، همچنان بسیاری متقاعد نشده بودند و برخی میگفتند که ممکن است اخگری از شومینه روی لباس فاهرتی افتاده و باعث به راه افتادن این آتشسوزی مرگبار شده باشد.
بقایای جنازه مری ریسر در سال ۱۹۵۱ روی صندلی که نشسته بود پیدا شد.
رویدادهای احتراق خود به خودی انسان در چند صد سال گذشته در نواحی مختلفی از دنیا از پاکستان تا فلوریدا روی دادهاند. بااینحال، کارشناسان همچنان در توضیح علمی این رویدادها ناتوان هستند و تنها به شباهتهای زیاد بین این اتفاقات خارقالعاده اشاره کردهاند.
اولین نکتهای که در تمام موارد احتراق خود به خودی دیده میشود این است که آتش به خود فرد و اطرافش محدود میشود. علاوه بر این، سوختگی و آسیب دود تنها به بالا و پایین فرد محدود شده و معمولاً به سایر نقاط آسیبی وارد نمیشود. نهایتا در اکثر موارد نیمتنه فرد به خاکستر تبدیل میشد و تنها دست و پاها باقی میماندند. اما همچنان محققان عقیده دارند که این موارد آنقدرها که به نظر میرسد مرموز نیستند.
چند توضیح علمی درباره احتراق خود به خودی انسان
با وجود اینکه محققان در توضیح علت احتراقهای خود به خودی ناکام ماندهاند، اما همچنان جامعه علمی متقاعد نشده که موارد سوختگی به دلیل عوامل داخلی بهخصوص خود به خودی به وجود آمدهاند. به باور دانشمندان ظاهر ماوراءالطبیعی که آسیبهای آتشسوزی تنها به قربانی و ناحیه نزدیک به آنها محدود میشود، آنقدرها که بسیاری تصور میکنند غیرعادی نیست.
بسیاری از آتشسوزیها از نوع «خود محدودشونده» به شمار میروند و به صورت کاملاً طبیعی با تمام شدن منبع سوخت که در موارد احتراق خود به خودی چربی انسان است، خاموش میشوند.
در همین حال، به گفته محققان، آتشسوزیها همواره به سمت بالا و نه بیرون میسوزند و از این رو، مشاهده بدنی که کباب شده و اتاق دستنخورده غیرقابل توضیح نیست؛ چراکه اغلب آتشها به صورت افقی حرکت نمیکنند، بلکه باد یا جریان هوا است که باعث پراکنده شدن شعلههای آتش (بهخصوص در موارد آتشسوزیهای جنگلها و اراضی) میشوند.
اثر فتیلهای احتمالاً محتملترین فرضیه برای توضیح موارد احتراق خود به خودی انسان باشد
یکی از واقعیتهای علمی که میتواند به توضیح آسیب نرسیدن به اتاق در موارد سوختن خود به خودی انسان کمک کند، «اثر فتیلهای» است. این مفهوم نام خود را از نحوه سوختن فتیله شمع و باقیماندن مواد مومی قابل اشتعال گرفته است. اثر فتیلهای نشان میدهد که بدن انسان نیز میتواند مانند شمع عمل کند. در این حالت لباس و مو حکم فتیله را دارد و چربی بدن انسان نیز همان ماده قابلاشتعال است. همانطور که آتش بدن انسان را میسوزاند، چربیهای زیر پوست آب میشوند و لباسها را آغشته میکنند. با تأمین مداوم چربی به فتیله، آتش در دمای بسیار بالا روشن میماند تا بالاخره منبعی برای سوختن نماند و شعله خاموش شود. درنتیجه انبوهی از خاکستر از فرد سوخته باقی میماند.
اثر فتیلهای توضیح میدهد که بدن انسان چطور میتواند مانند شمع عمل کند. اما آتشسوزیها چگونه شروع میشوند؟ دانشمندان برای این سؤال هم جوابی دارند. به گفته دانشمندان، اکثر کسانی که بر اثر موارد سوختگی خود به خودی جان دادهاند، افراد مسن، تنها و نشسته یا خوابیده در نزدیکی منبع آتش بودند.
بسیاری از قربانیان احتراقهای خود به خودی در نزدیکی شومینه یا سیگار روشن پیدا شدند و تعداد زیادی از آنها در آخرین لحظات زندگی مشغول نوشیدن مشروبات الکلی بودند.
درحالیکه مردم دوران ویکتوریا فکر میکردند الکل، یک ماده بسیار قابلاشتعال باعث نوعی واکنش شیمیایی در معده میشود که نهایتا به احتراق خود به خودی (و شاید هم به صورت خشم خداوند) منتهی میشود. اما توضیح محتملتر اینکه ممکن است بسیاری از افرادی که در شعلههای آتش سوختهاند قبلا بیهوش شده باشند.
همین توضیح ممکن است روشن کند که چرا اغلب قربانیها مسن بودند. در واقع، افراد مسنتر بیشتر نسبت به سکته مغزی یا حمله قلبی آسیبپذیر هستند و ممکن است بر اثر یکی از این عوامل سیگار و سایر منابع قابل اشتعال را رها کرده باشند. با این توضیح، اکثر کسانی که سوختهاند یا ناتوان بودهاند یا اینکه قبل از اینکه شعلههای آتش آنها را ببلعد قبلا مُرده بودند.
نکته دیگر اینکه تقریباً در تمام موارد احتراق خود به خودی انسان هیچ شاهدی حضور نداشته است. این دقیقاً همان چیزی است که ممکن است در آتشسوزیهای ناشی از مستی یا خوابآلودگی رخ دهد.
ازآنجاکه فرد دیگری جز خود قربانی حضور ندارد، کسی نیست که آتشسوزی را متوقف کند و بدینترتیب، منبع اشتعال همانطور میسوزد تا جز خاکستر هیچچیز از قربانی باقی نماند. درحالیکه علاقهمندان ماجراهای اسرارآمیز دوست دارند همچنان در شعلههای گمانهزنی بدمند، نهایتاً توضیحات قابلاعتنای زیادی برای افسانه احتراق خود به خودی انسانها وجود دارد که در سدههای گذشته به دلایل مختلفی نادیده گرفته شدهاند.
منبع: عصر ایران
کلیدواژه: خود به خودی شعله های آتش آتش سوزی ها بدن انسان بااین حال پیدا شد ی ریسر
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را بهطور اتوماتیک از وبسایت www.asriran.com دریافت کردهاست، لذا منبع این خبر، وبسایت «عصر ایران» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۶۱۰۹۶۱۶ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتیکه در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
فعالیت ۱۰۴ هزار تعاونی در کشور
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، آقای ویس کرمی معاون تعاون وزیر تعاون ، کار و رفاه اجتماعی در برنامه صف اول شبکه خبر موضوع نقش تعاون درجهش تولیدبا مشارکت مردم را تشریح کرد.
سوال: موضوع تعاون اصلا در جامعه ایران موضوع شناخته شدهای نیست، یعنی ما همیشه تعاونیها را در حد شرکتهای تعاونی مصرف دیدیم ویژگی تعاون با بقیه انواع کار اقتصادی در چیست؟ این را اول بعنوان مقدمه بفرمایید تا وارد جزئیات دیگر بشویم.
ویس کرمی: هم شما و هم بینندگان محترم حتما استحضار دارند که در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، اقتصاد کشور به سه بخش تقسیم شده اعم از دولتی، تعاون و بخش خصوصی؛ یعنی عملا بخش تعاونی رسما بعنوان رکن دوم اقتصاد کشور در قانون اساسی نام برده شده و در دوران تشکیل انقلاب تئوریسینهای نظام اقتصادی کشور شهید بهشتی رحمت الله علیه در تدوین قانون اساسی و همچنین مقام معظم رهبری، امام راحل عظیم الشان، نظرات معظم و مطلوبی را پیرامون مسئله تعاون داشتند و در گفتمان اقتصادی کشور این مسئله وارد شده است.
در طول سالهای گذشته هم بالاخره در ارتباط با این موضوع تاکیداتی شده بخصوص از سمت مقام معظم رهبری به این دلیل که تعاون محل تبلور مشارکت مردم در اقتصاد خواهد بود یعنی ما اگر مدلهای اقتصادی را در دنیا بررسی بکنیم میبینیم یک جایی تکیه بر سرمایه است و اصل و اصول و ارزش سرمایه است و این سرمایه دیگر ارکان اقتصاد و معیشت و مردم را چه بسا زیر چرخ دندههای توسعه له کرده، در یک جای دیگر اصالت با کارگر است ولی وقتی که نظام اقتصادی تعاون را بررسی میکنید میبینید این جا همان جایی است که اصالت با کار است، نه با سرمایه؛ سرمایه در اختیار کار است و کارگر برای این که کار میکند دارای ارزش و اعتبار میشود در این نظام اقتصادی که البته بنای فرهنگی آن هم در اسلام و در فرهنگ کار جمعی هست.
نظام اقتصادی تعاون یعنی توزیع عادلانه ثروت در بین همه مردم؛ یک بنیاد اجتماعی است که با هدف اقتصادی تشکیل میشود و، چون این بنیاد اجتماعی است حاصل همکاری افراد مختلف و متعدد است، یعنی منافع جمعی اینجا مطرح خواهد شد اگر بناست رشدی باشد، پیشرفتی باشد، توسعهای باشد، عوایدی باشد، سودی باشد این سود و این رشد و این پیشرفت برای همه اعضاء در یک بستر عادلانه که هم زمینه مدیریت عادلانه و برابر برای همه اعضا فراهم است و هم زمینه توزیع سود عادلانه، هر کس به میزان کار و به میزان سرمایهای که دارد. پس یکی از اصلیترین خصیصههای تعاون مشارکت جمعی است، حضور مردم، آحاد مختلف مردم هست، چون حضور آحاد مختلف مردم را دارد همه اقشار با هر میزان از سرمایه، سرمایه کلان سرمایه خرد، امکان حضور در این بخش و حضور در مشارکت در برنامههای اقتصادی را دارند و البته با این نظامی که توضیح دادیم در باب تعاون یک نظامی است که به گسترش عدالت اقتصادی و عدالت اجتماعی هم کمک خواهد کرد.
سوال: فرق آن با مثلا کارخانهای که سهامی عام است، چیست؟ یا شرکت یا یک کارخانهای که باز هم سهامداران خرد دارد و ممکن است آن سهامداران خرد افراد بسیار معمولی باشند که صاحبان همین کارخانه است؟
ویس کرمی: به نظر من مردمی سازی دارای شقوقی است، یکی از این شقوق مالکیت است، یکی از این شقوق مدیریت است، موضوع بعدی عاملیت است و در نهایت در بخش چهارم نظارت است، من معتقد هستم که شاید تنها بخشی که میتواند هر چهار شقی را که خدمت شما عرض کردم یک جا به مردم واگذار کند بخش تعاونی است، یعنی عضو تعاونی هم امکان مالکیت دارد در بنگاه و در سهام و در تعاونی، هم امکان مدیریت دارد، چون همه اعضاء تعاونی باید در مورد فرآیندها، تصمیمات، اقدامات، برنامهها، رای بدهند و نظر بدهند و همه از یک نظر مساوی برخوردار هستند و هم مسئله عاملیت است یعنی شما این جا کار را خرید و فروش نمیکنید بلکه این نیروی کار در این واحد اقتصادی که ما به آن میگوییم شرکت تعاونی عضویت هم دارند یعنی شریک در سهام است و شریک در سرمایه است و به هر میزان که کار میکند دستمزد دریافت میکند و به هر میزان که سود سرمایه و عواید سرمایه افزایش پیدا میکند از سود سرمایه هم برخوردار هست. از طرفی نظارت با توجه به ساز و کاری که در بخش تعاون هست و بازرسینی انتخاب میشوند در کنار هیات مدیره، در عین حال مجمع عمومی و مجامع فوق العاده با حضور همه اعضا تشکیل میشود امکان نظارت بر عملکرد تعاونی توسط بازرسی که از خود مردم و خود اعضاء انتخاب میشود و تک تک اعضا در مجمع مهیاست. اما در سایر شرکتها این طور نیست، ممکن است شما یک تعداد از افراد در قالب بخش خصوصی که البته آن هم مردمی سازی است و به جای خودش محترم است منتها یک تفاوتهایی با بخش تعاونی دارد. شرکتی را تاسیس میکنند، سرمایه شان را آنجا در آن شرکت میآورند، عواید سرمایه فقط مختص به این افراد است، کارگرها به ازای کار دستمزد میگیرند در مدیریت واحد تولیدی و یا در سود سهام و سرمایه شراکتی ندارند امکان نظارت و دخالت به معنای مدیریت سرمایه را هم ندارند، چون صرفا نیروی کار هستند، اما در یک شرکت تعاونی عضو تعاونی که نیروی کار هم هست امکان اعلام نظر، مدیریت، کمک به راهبری، اشتراک نظر و اشتراک در عقلها در ارتباط با راهبری آن واحد اقتصادی تعاونی وجود دارد.
سوال: با همه این خوبیهایی که شما دارید ذکر میکنید، چرا بخش تعاون در ایران آنچنان نمیگیرد؟
ویس کرمی: من با این گفته حضرتعالی که تعاون در ایران نمیگیرد، خیلی موافق نیستم؛ دلیل هم برای این که خیلی موافق نیستم دارم.
سوال: ببخشید شاید من قضاوت کردم، حداقل این طور بگوییم که چرا سهم تعاون به آن چیزی که در سند چشم انداز تعیین شده بود و در سیاستهای کلی نظام بود، هنوز فاصله زیادی دارد؟
ویس کرمی: ما امروز در سطح کشور حدود ۱۰۴ هزار تعاونی فعال داریم که این ۱۰۴ هزار تعاونی فعال بالغ بر دو میلیون و ۵۰۰ هزار نفر عضو دارند و حدود دو میلیون فرصت شغلی در کشور ایجاد کردند و این از نقاط قوت تعاونیها است و در کنار این ۳۳۰ همت سرمایههای مردمی در این تعاونیها ساماندهی شده و در حوزه اقتصادی در حال گردش و در حال چرخش است و خوب است که من اینجا عرض بکنم که گستره بخش تعاون به اندازه گستره کل اقتصاد است یعنی تعاونیهای ما در حوزه صنعت، در حوزه خدمات، در حوزه کشاورزی، در صنایع کوچک، در کسب و کارهای کوچک، متوسط، در کسب و کارهای بزرگ، در حوزه صادرات، در حوزه واردات، در تولید داخل در حال تلاش هستند و سهم خودشان را ادا میکنند و یکی از کشورهایی هستیم که در سطح دنیا اتفاقا تعداد تعاونی هایمان بسیار بالا است و در سطح چند کشور اول از نظر تعداد تعاونیها هستیم، اما آیا این کافی است؟ قطعا کافی نیست؛ این ما را به آن سهمی که میرسیدیم رسانده؟ احتمالا نرسانده است؛ نیاز به تلاش بیشتر داریم، حتما نیاز به تلاش بیشتر داریم و باید عمق بخشی بکنیم به این فعالیتها، قطعا باید به این سمت و سو حرکت بکنیم، منتها یک نکتهای را هم من باید عرض بکنم، آنچه که من امروز احساس میکنم از حوزه تعاون، این است که اتفاقا مردم نسبت به حضور در بخش تعاون و مشارکت اقتصادی در این حوزه علاقمند هستند و این علاقمندی را من احساس میکنم بعنوان متولی این بخش که جنابعالی هم اشاره کردید، بعنوان متولی تخصصی این بخش ذیل وزارت متبوع خودمان، اما آیا ما بسترهایی که در این حوزه ایجاد کردیم کفایت میکند؟ یا این بسترها از کارایی لازم و منطبق با نیاز روز برخوردار هستند این جای بحث دارد یعنی حتما ما در نظام حکمرانی تعاون نیاز به تحول داریم در روشها، در شیوهها، در ساختارها، در اصلاح قوانین و مقررات که این مسیر را هم آغاز کردیم و داریم در پیش میگیریم، اما در مجموع به نظر بنده استقبال مردم خوب است و ما توفیقات بسیار خوبی را در حوزه تعاون در بعضی از بخشهای اقتصاد در کشور داریم که اگر فرصت حاصل شد، در خلال بحث من به بخشی از آنها میپردازم در حوزه صنعت، در حوزه کشاورزی .
سوال: خوب است، همین جا شما مثال بزنید از موفقترین نمونههای تعاونی در کشور، مثلا ما وقتی درباره بخش خصوصی، درباره بخش دولتی صحبت میکنیم، برای هر کدام میتوانیم مثالهایی بزنیم از نمونههایی که مردم میشناسند، خیلی بزرگ است، خوب یا بد اداره شدن آن موضوع بعدی است، اما حداقل بعنوان نمونههای بزرگ فرض کنید خودروساز است یا شرکت دیگری است، صنعتی است، بخشهای اقتصادی بزرگ است، مثلا بانکها هستند، ولی درباره تعاون چه مثالی میتوانید بزنید بگویید این نمونه یک تعاونی است که الان در ایران.
ویس کرمی: شاید یکی از ایراداتی که به ما وارد است این موضوعات را به مردم نگفتیم و اطلاع رسانی لازم را نکردیم؛ به نظرم میآید که برنامه هم اجازه ذکر نام واحدها را ندهد، لذا من به بیان بخشی از این فعالیتها در این مجال کوتاه میپردازم. در بخشهای مختلفی حوزه تعاون در کشور فعال است، در حوزه درمان، از پیشرفتهترین مراکز درمانی خاورمیانه ما در قالب تعاون در سطح کشور و در همین استان تهران در سایر نقاط کشور بخشهایی را داریم که دارند به ایفای خدمات درمانی به مردم میپردازند.
سوال: اشکال دارد اسم ببرید؟
ویس کرمی: به من گفتند نام نبرید اگر شما مجوز میدهید، همکاران شما گفتند نام نبرید، اگر شما اجازه بفرمایید من مانعی ندارم از این که بخشی از آن را نام ببرم، ولی اگر من نام ببرم در مورد همین حوزه درمانی، قطعا بخش قابل توجهی از مردم شاید با این نامها آشنا باشند. همین هفته گذشته من از یک واحد تولیدی تعاونی در بخش صنعت بازدید کردم و مذاکراتی با این دوستان و جلساتی را داشتیم که تنها تولید کننده فنر خودروهای سبک و سنگین کشور بود و بخشی از نیاز کشور را در سطح قابل توجهی تامین کرده است.
سوال: تنها؟
ویس کرمی: بله
سوال: این جا را من مجوز میدهم اسم ببرید، چون تبلیغی نیست وقتی رقیبی ندارد در داخل.
ویس کرمی: شرکت هرمس؛ شهرک صنعتی چهاردانگه که به این فعالیت مشغول است و دارد امر تولید را ساماندهی میکند و به بخش توسعه هم نگاه دارد و ما هم انشاالله در حوزه توسعه کمک میکنیم.
در بخش حمل و نقل جادهای، سالیانه یک میلیارد مسافر در سطح جادههای کشور جابجا میشود و این مسافرین به مقصدشان میرسند ۷۰ درصد ظرفیت حمل و نقل جادهای کشور در اختیار بخش تعاون است، در حوزه صید و صیادی تقریبا ...
سوال: همه اینهایی که میگویند تعاونی مثلا چند، تعاونی چند، اینها واقعا تعاونی هستند؟
ویس کرمی: بله اینها همه تعاونی هستند.
سوال: چه شده که این جا تعاونیها سهم بیشتری دارند ولی در بعضی بخشهای دیگر این طور نیستند؟
ویس کرمی: ممکن است در این حوزه در یک مقطعی دولت، یک ایرادی که در ارتباط با حاکمیت پیرامون بخش تعاونی هست، گاهی اوقات در دولتها در طول دوران گذشته نگاه مقطعی به تعاون شده، یعنی یک نیازی در کشور شناسایی شده، سریع تعاون وارد شده، نیاز را کمک کرده، حل کرده و بعد کم کم به حاشیه رفته است، مثلا شما در ارتباط با تعاونیهای مصرف، در دوران دفاع مقدس وقتی که بررسی میکنید بخش عمدهای از شبکه توزیع کالا برای مصرف کنندگان در سطح کشور در اختیار تعاونیهای مصرف بود و این نقش را هم به خوبی ایفا کردند الحمدالله، همین امروز هم ما چیزی حدود ۶ هزار تعاونی مصرف در این شبکه توزیع در سطح کشور داریم که شبکه توزیع قابل توجهی است. اما معتقدیم که این کارایی باید به روز بشود، این مدل باید به روز بشود که همانطوری که در آن ایام مردم اقبال میکردند، حضور پیدا میکردند در این نظام توزیع کالایشان را به موقع، سریع، ارزان و با کیفیت دریافت میکردند آن اتفاق دوباره باید تکرار بشود و البته این مسئله هم باید به روزرسانی بشود. در حوزه کشاورزی بخش قابل توجهی از تولیداتی که در سطح کشور در حال انجام است در حوزه تعاون دارد تولید میشود، چه تعاونیهایی که در ذیل وزارت تعاون هستند و مجوزشان از این وزارتخانه صادر میشود، چه در ذیل تعاون روستایی در کشور و مثالهای زیادی در این زمینه داریم منتها این که من عرض بکنم اینها کافی است و ما را به آن نقطه مطلوب رسانده قطعا کافی نیست و قطعا با نقطه مطلوب هم فاصله داریم و باید تلاش کنیم که انشاالله بهبود ببخشیم.
سوال: در مورد این سوال من، شما بعنوان مسئول مستقیم ممکن است طبیعتا جواب تان مثبت باشد، بعضی کارشناسان میگویند که وقتی درباره جهش تولید با مشارکت مردم صحبت میکنیم، شاید بیشترین ظرفیت در این زمینه برای بخش تعاون باشد، شما هم حتما چنین عقیدهای دارید درست است؟
ویس کرمی: بله من کاملا با این نظر موافق هستم و این نظر را هم در باب تئوری و هم در باب عملی و اجرایی قبول دارم و معتقد هستم که بستر تعاون بستر مطلوب و مناسبی است برای حضور گسترده مردم.
سوال: حالا فقط درباره حضور صحبت نمیکنیم، درباره افزایش هم صحبت نمیکنیم داریم درباره جهش تولید صحبت میکنیم، شما چه برنامه کوتاه مدت و میان مدتی دارید که از ظرفیت بخش تعاون که به گفته خود شما هم بیشترین ظرفیت را دارد برای این قصه، استفاده بکنید؟
ویس کرمی: نکته اول در مورد رویکرد ما پیرامون توسعه بخش تعاون این است که من معتقدم رویکرد ما در توسعه بخش تعاون از توسعه خطی و توسعه کمی باید به یک توسعه سه وجهی تغییر پیدا بکند، همانطور که عرض کردم ما امروز در سطح کشور بالغ بر ۱۰۴ هزار تعاونی فعال داریم که در سطح دنیا از اولین کشورهایی هستیم که از نظر تعداد تعاونی شرایط مطلوبی را دارد، اما به نظرم میرسد و با همکارانم روی این مطلب کار کردیم و برنامههایی را هم تدوین کردیم، بخشی از آن را هم در حال تدوین هستیم که این رویکرد توسعهای باید به یک رویکرد توسعه سه وجهی تغییر پیدا بکند که یکی از وجوه آن توسعه کمی تعاونیها است یعنی بالاخره یک جایی مردم نیاز دارند در یک بستری فعالیت بکنند به نام تعاون، ما زمینه را فراهم بکنیم و مجوزها را برای آنها صادر بکنیم که در بستر تعاون به ادامه فعالیت بپردازند، اما نکات مهم تری پیرامون این مسئله هست، یکی گسترش اجتماعی است یعنی وجه دوم گسترش اجتماعی است و وجه سوم عمق بخشی است، یعنی ما باید عمق اقتصادی تعاونیها را هم توسعه ببخشیم؛ در گسترش اجتماعی ما هدفمان این است که در واقع اقشار و آحاد ملت را در حوزههای مختلف در باب مسائلی که دارند و مشکلاتی که کشور دارد ساماندهی بکنیم در قالب تعاونی و بخشی از مسائل و موضوعات را با شناخت مسئله به مردم واگذار بکنیم و در وجه دوم گسترش اجتماعی تنوع بخشی به فعالیتها است، در حوزههای مختلف اجتماعی و اقتصادی؛ به نظر من هر جایی که مسئلهای پیرامون اقتصاد در کشور وجود داشته باشد و یا فعالیتی امکان انجام داشته باشد، تعاون یک بستری است که میتواند آن فعالیت را به سرانجام برساند، بخشی از اینها ممکن است از دید ما یا مغفول مانده باشند و یا کمتر به آنها توجه کرده باشیم، در کسب و کارهای نو .
سوال: این ما یعنی چه کسانی؟
ویس کرمی: من متولی که باید این بستر را آماده بکنم و به مردم بدهم.
سوال: نه، این که میگویید الان تواضع است یا منظورتان خودتان نیستید میخواهید بگویید کل دولت، حاکمیت در این زمینه غفلت کردند.
ویس کرمی: من به دور از این که بخواهم تواضع به خرج بدهم یا این که. بالاخره من بعنوان کارگزار، بعنوان دولت وظیفه دارم که بستر را فراهم بکنم.
سوال: نه، میگویید مغفول واقع شده که، میخواهم بگویم واقعا شما غفلت داشتید
ویس کرمی: به نظر من داشتیم، دولتهای مختلفی در این زمینه در سالهای گذشته مسئولیت داشتند، یکی از مسائلی که کشور ما دارد موضوع اشتغال فارغ التحصیلان است، همواره مورد تاکید و توجه رهبر انقلاب هم قرار گرفته که به حل این مسئله کمک بکنیم، جوان فارغ التحصیل دانشگاه رفتهای که تحصیلات هم دارد، طبیعتا ما آن را در یک بستر سنتی نمیتوانیم برای مسئله اشتغال ساماندهی بکنیم باید یک مدلی مبتنی بر روز مبتنی بر دانش او در قالب دانش بنیان، در قالب فعالیتهای مبتنی بر علم، فناوری، تخصصی حوزه تحصیلات او فراهم بکنیم و این بسترها را معرفی بکنیم و ارائه بدهیم، البته کار شده نمیگویم نشده، ولی تنوع بخشی به این فعالیتها نشده است، لذا یکی از موضوعاتی که ما مدنظر داریم تنوع بخشی به فعالیتها و حوزههایی است که تعاونی میتواند حضور داشته باشد، بنابر شرایط روز و بنابر خواست و نیاز جامعه ما ببینیم که نیاز جوان ما چیست و همان نیاز را انشاالله بتوانیم ساماندهی بکنیم و پاسخگو باشیم.
مسئله دوم موضوع عمق اقتصادی تعاونیها است، یعنی ما یک کم باید پیرامون تعاونیها نگاه مان را در حوزه اقتصاد تقویت بکنیم، بالاخره تعاون یک بستر اجتماعی است که فعالیت اقتصادی باید انجام بدهد، لذا باید به مسئله بهره وری و ارتقاء بهره وری در آن توجه کرد، باید به شاخصهای کارآفرینانه در حوزه تعاون توجه ویژه کرد، باید به مسئله ریسک پذیری و کاهش ریسک در حوزه تعاون و امثال این شاخصها توجه کرد که این مدل سه وجهی عمق اقتصادی بیشتر و گسترش اجتماعی بیشتری به آن توسعه کمی ببخشد و انشاالله زمینه رشد و افزایش سهم بخش تعاون را در کشور به دنبال داشته باشد، البته برای این موضوع پروژههای مختلفی را در نظر گرفتیم که هم همراهی بخشهای مختلفی را در دولت نیاز دارد و هم همراهی خود مردم را نیاز دارد و به نظر ما با توضیحاتی که با اعتقاد به آنها اینها را عرض کردم واقعا تعاون ظرفیت حل بخشی از مسائل کشور را، بخش قابل توجهی از مسائل کشور را دارد و اتفاقا همان جایی است که میتواند یکی از بهترین بسترهای مشارکت مردم و مردمی سازی اقتصاد باشد.
سوال: ما الان از ۲۵ درصدی که تعیین شده بود بعنوان یک چشم انداز که سهم تعاونیها از اقتصاد کشور ۲۵ درصد بشود، فاصله زیادی داریم شاید هنوز یک سوم این ۲۵ درصد محقق شده است؛ شما زمان بندی دارید برای این که بگویید چه زمانی به آن ۲۵ درصد خواهیم رسید؟ از آن زمانی که تعیین شده گذشته است و محقق نشده است، حالا میتوانید بگویید که اگر ما چطور کار کنیم احتمالا چند سال دیگر به این نقطه خواهیم رسید؟
ویس کرمی: در این حوزه یک مسئله اساسی داریم که سهم بخش تعاون در اقتصاد در سالهای گذشته مورد محاسبه قرار نگرفته و همین که این سهم مورد محاسبه قرار نگرفته امروز ما از یک ارزیابی دقیق در این زمینه برخوردار نیستیم که آیا از آن سهمی که در نظر گرفتهاند سی درصدش محقق شد؟ صد درصد محقق شد؟ پنج درصدش محقق شد؟ به نظر من ما اینجا با قوت نمیتوانیم عددی را اعلام کنیم که ما چند درصد از آن را تونستیم محقق بکنیم یا نه.
سوال: اینقدر یعنی اصلاً هیچی نمیدانید؟
ویس کرمی: نه اجازه بفرمایید به همین منظور ما امسال وارد شدیم و با مرکز آمار ایران مذاکراتی کردیم مرکز آمار ایران هم در واقع همراهی کردهاند و در روزهای آتی انشاءالله قراردادی را منعقد خواهیم کرد برای اینکه سهم بخش تعاون در اقتصاد در تولید نا خالص ملی همین امسال انشاءالله مورد محاسبه قرار بگیرد و در سالهای آتی هم این موضوع در فیلد آماری در واقع مرکز آمار ایران باشد و انشاءالله این محاسبه مبنای برنامه ریزیهای دقیق تری باشد، ببینید آخرین آماری که در این حوزه اعلام میکنند مربوط میشود به سال هشتاد و نه که یک محاسبه سر انگشتی در سال هشتاد و نه انجامگرفته یک عددی را حدود چهار درصد اعلام کردهاند و بعد از آن در مقدمه قانون برنامه ششم بر اساس برآوردهایی که روی همان عدد قبلی صورت پذیرفته شش درصد را عنوان کردند که البته به عقیده بنده اینها بالاخره امروز قابل استناد نیست از سال هشتاد و نه تا به امروز بالاخره شرایط فرق کرده توسعه بیشتر شده تعداد تعاونیها افزایش پیدا کرده و باید مورد محاسبه قرار بگیرد که ما انشاءالله تعالی بتوانیم به یک عدد مطلوب و پایه و درست حسابی برسیم در عین حال سال گذشته سند توسعه بخش تعاون توسط آقای رئیسجمهور ابلاغ شد و این سند ظرفیتهای بسیار خوبی را برای بخش تعاون در اختیار قرار داده که حالا هم ارکان دولت هم اتاقهای تعاون و اتاق بازرگانی همه متولیان بخش، وزارتخانههای متعدد، بانک مرکزی تکالیفی دارند که در طی یک برنامهای که حالا این سند یک برنامه ده ساله است بخش تعاون را ارتقا ببخشد و حداقل سهمی که برای او در نظر گرفته شد یعنی بیست و پنج درصد از اقتصاد ملی انشاءالله تعالی برساند و در همین راستا برنامههایی را ما پیشبینی کردیم و هم در کوتاه مدت و هم در بلند مدت یکی از اقداماتی را که ظرف چند ماه آینده به پایان میرسانیم و به دستگاهها ابلاغ خواهیم کرد تدوین برنامه عملیاتی سند توسعه بخش تعاون هست که بالاخره در این سند بالغ بر سی چهل حکم وارد شده که برای دستگاههای مختلف، برای بانکهای عامل، برای حوزههای دولت خارج از دولت تکالیفی را مشخص کرده خوب این تکالیف باید به ریز و در قالب یک برنامه مدون شود و در هر سال در هر جغرافیا در برش استان مشخص بکند که ما باید به کجا برسیم و هر دستگاهی تکلیف و وظیفهاش چیست که امکان مطالبهگری آن وجود داشته باشد و بالاخره ارزیابی و سنجش بکنیم که این مسئله کجاست که انشاءالله امیدوار هستیم با تمرکزی که روی این مسئله اخیراً انجام دادیم ظرف این سه ماهه ابتدای سال یعنی تا پایان سه ماهه ابتدای سال ما این برنامه عملیاتی را ابلاغ کنیم و انشاءالله دنبال بکنیم و جلو ببریم در کنار سیاستهای اصلاحی که عرض کردم و مسئله سند توسعه بخش تعاون پروژههایی را هم تعریف کردیم که این پروژهها زمینه مشارکت مردم و جمع آوری بالاخره منابع خرد آنها را در واقع رشد خواهد داد منابع بانکی را پیش بینی کردهایم برای همین امسال در کوتاه مدت که انشاءالله اینها اگر محقق بشود به نظرم میآید اقدامات خوب و جهشی را در سال جاری به دنبال خواهد داشت و هم قابلیت سنجش دارد و هم قابلیت پیگیری و اجرا انشاءالله.
سوال: بسیار خوب حالا این در قدم اول همین برنامه جامع را از شما پیگیری خواهیم کرد، ه ولی هر چه قدر که شما باز موارد عینی را بگویید که اینها قابل پیگیری باشد هم به خودتان و هم به ما و هم به مردم کمک کردید؟
ویس کرمی: بله ببینید یکی از مسائلی که خیلی مهم است در حوزه فعالیتهای کسب و کاری مردم تامین منابع مالی است خوب طبیعتاً یک بخشی از این منابع مالی توسط خود کسانی که میخواهند فعالیت را آغاز کنند تامین بشود بخشیش توسط دولت و حاکمیت است که در قالب بخش عمده آن در قالب منابع تسهیلاتی بانکی قابلیت اجرا پیدا خواهد کرد در ما منابع بودجهای قانون بودجه هزار و چهارصد و دو، سی و یک همت سهم دولت است که این سی و یک همت دو برابر اون را بانکهای کشور باید بیاورند در حدود نود و سه همت میشود از این نود و سه همت که تسهیلات ارزان قیمتی هم هست احتمالاً برابر با حکم سند توسعه اشتغال بیست و پنج درصد از این منابع باید حتماً در بخش تعاون یعنی چیزی حدود بیست و چهار همت این باید در بخش تعاون توسط بانکها و توسط دستگاههای اجرایی راهبری بشود توسط بانکها پرداخت شود که این مسئله همت بانک محترم مرکزی را و در واقع سازمان برنامه را میخواهد معاون محترم اول رئیس جمهور هم در این زمینه تاکیداتی داشتهاند و این حکم توسط آقای رئیسجمهور ابلاغ شد و ما هم به دنبال این هستیم که انشاءالله دستگاهها و رصد خواهیم کرد پیگیری خواهیم کرد گزارش گیری خواهیم کرد که دستگاهها و بانکها انشا الله تعالی به این مسئله مهم توجه بکنند و این بیست و پنج درصد محقق بشود.
سوال: خوب اینها پیگیری میخواهد و اعلام کردند هم میخواهد یعنی یک گزارش دهی میخواهد این گزارش دهی را احتمالاً شما باید انجام بدهید دقیقاً بگویید چه قدر تکالیفشان عمل کردهاند؟
ویس کرمی: ما داریم اینها را احصا میکنیم اقداماتی که باید امسال انجام شود بخش زیادی اش البته احصا شده بخشیش نیاز دستگاه به دستگاه، بانک به بانک احصا حساب شود و ابلاغ بشود که داریم اینکا را نهایی میکنیم برای رصد و گزارشگیری و پیگیری آنها.
سوال: آن بخشیش که الان احصا شده قابل اعلام هست چیزی؟
ویس کرمی: ببینید مثلاً ما در ارتباط با منابع بانکی خدمت جناب شما عرض کردم یکی منابع تبصرهای قانون بودجه هزار و چهارصد و دو است که عدد مشخص است بانک مرکزی انشاءالله و وزارت اقتصاد برش استانی و برش بانکی را باید اعلام بکنند و برش دستگاهی را هنوز این اعلام نشده به محض اعلام سهم دستگاه مشخص میشود و بر اساس آن سهم ما در واقع مطالبه گری را آغاز خواهیم کرد در کنار این بانک توسعه تعاون به عنوان بانک توسعهای بخش تعاون که یک بانک دولتی هم هست تکالیفی در این زمینه دارای به عنوان ابزار مالی در واقع بخش تعاون دیده شده و با همکاری عزیزان ما در بانک توسعه تعاون بالغ بر چهل و پنج همت منابع تسهیلاتی را برای بخش تعاون در نظر گرفتیم که امسال انشاءالله تعالی این منابع به تعاونیها پرداخت بشود یعنی بالغ بر یعنی حدود هفتاد درصد از کل منابع بانک توسعه تعاون باید انشاءالله به بخش تعاون پرداخت شود عددی که عرض کردم نزدیک به همین عدد هست خارج از این حوزه میزان شش همت منابع در واقع اعتباری را از محل خط اعتباری بانک توسعه تعاون در نظر گرفتیم که اینجا این منابع، منابع یارانهای خواهند بود و عزیزان ما در سازمان برنامه هم مذاکراتی داشتیم که یارانه این تسهیلات انشاءالله تعالی کمک بکنند و تامین شود و بتوانیم منابع ارزان قیمتترین را نسبت به نرخ متعارف بانکی در اختیار بخش تعاون قرار بدهیم این عدد فقط نسبت به سال گذشته حداقل صد درصد رشد داشته و نسبت به ادوار گذشته که سالهاست دیگر خبری از این خط اعتباری نبود در بعضی دولتها به این مسئله توجه نشده و اقدام خوبی است در این حوزه که انشاءالله تعالی این را هم مد نظر داریم در بخش منابع تسهیلاتی که خدمتتان عرض کردم.
سوال: درباره مجوزهای تعاونیها چه کردید آیا الان تماماً دارد از طریق درگاه مجوعها اتفاق میافتد یا بهصورت کاغذی و حضوری هم هنوز انجام میشود؟
ویس کرمی: خیر ما در حوزه تعاون یک سامانه جامع هوشمند بخش تعاون را داریم که تشکیل تعاونیها در بستر این سامانه اتفاق میافتد که متصل به درگاه سامانه ملی مجوزها هم است و عزیزانی که تمایل دارند تعاونی تشکیل بدهند در بستر این سامانه درخواستشان را ارائه میدهند اعضایشان را وارد میکنند در لیست در سامانه که در ادامه فعالیت اعضا قابل رصد باشد مجامع قابل رصد باشد فعالیتهای قابل رصد باشد و در این بستر بتوانیم بخش تعاونی را و درواقع فعالیتهای تعاونی را بهتر مورد رصد قرار دادیم لذا این کار در بستر الکترونیک در حال انجام است البته به منظور این که ما این را سرعت ببخشیم و بوروکراسی را کاهش بدهیم دوتا برنامه را داریم پیگیری میکنیم یکی برمیگردد در واقع پایش و تکامل همین سامانهای که خدمت شما عرض کردیم و گروهی را مستقر کردیم در مجموعه و مستمراً با استانها، با فعالین بخش با تعاونیها در حال رفت و برگشت و مذاکره و پیگیری و رصد مسائل و مشکلات هستند که ان شاءالله تعالی امسال و در سریعترین زمان ممکن بخش زیادی از این بانکها را حذف کنیم از این روندها غیر در واقع مطلوب را حذف کنیم و مدت زمان نتشکیل تعاونیها کاهش ببخشیم، بخشیش هم برمیگردد به مضایق قانونی که باز در این زمینه هم تیمی را استقرار دادیم در حوزه اصلاح قوانین مربوط به مقررات و آیین نامههای مربوط به تشکیل تعاونیهای که هرجایی فرایندی زاید و مانع منجر به تطویل در صدور مجوزهای میشود این فرایندها حذف شود انشاءالله دنبال هستیم که به نتیجه برسیم و نتیجهاش را خدمت مردم عزیزمان گزارش بدهیم و این تسهیل اتفاق بیفتد.
سوال: الان چه قدر است این بازه مجوز گرفتن؟
ویس کرمی: ببینید مجوز به طور معمول و متوسط بین دو نیم تا سه ماه طول میکشد، چون یک فرایند حقوقی دارد، اعضا باید یک سری فرایندهای حقوقی را طی بکنند منتها به نظر ما این بازه باید کوتاهتر بشود البته، اما این عددی را که عرض کردیم خدمت شما عدد متوسط است ممکن است کمتر از این ممکن است بیشتر از این چند ماه مثلاً طول بکشد بسته به نوع تعاونی که حتماً ضرورت دارد این مدت زمان کاهش پیدا بکند.
سوال: باید برسد به چه قدر؟ تکلیف قانونی دارید؟
ویس کرمی: ببینید تکلیف قانونی در این زمینه نداریم. رای مجوز شرکتها متفاوت است با فعالیتهای خصوصی مثلاً ما در حوزه مشاغل خانگی که اتفاقاً متولیاش هم وزارت متبوع بنده است مجوز فعالیت را آنی به صورت فوری صادر میکنیم ولی در ارتباط با شرکتهای حقوقی که چه در بخش تعاون چه در خارج از بخش تعاون دارد تشکیل میشود بالاخره یک فرایندهایی را قانون پیش بینی کرده که اگر این فرایندها مورد توجه قرار نگیرد فرآیند تشکیل زیر سؤال میرود و بعدها مسائل و مشکلات حقوقی به وجود میآید و من به نظرم میآید ما اگر برسیم به زمانی که تعاونی را در سطح کشور در طول یک هفته در طول ده روز تشکیل بدهیم کار بسیار مطلوبی را انجام دادیم البته ما مطالعاتی را در این زمینه دادیم دوستان در حوزه بینالمللی انجام دادند و در دنیا هم تقریباً همین است یعنی این فرآیند تشکیل با تطویلی همراه هست حالا یک جا مثلاً یک ماه، یک پانزده روز یک جا عدد بیشتری یک جا عدد کمتری.
سوال: شما هدفتان این است که به ده روز برسد؟
ویس کرمی: مطلب ما انشاءالله تلاش کنیم به این عدد برسیم این نیاز به اصلاح قوانین دارد.
سوال: این که دارید صحبت میکنید حداقل میشود دو سال دیگر؟
ویس کرمی: خیر دو سال نمیشود حتماً نیاز به ارائه لایحه از سمت دولت دارد امسال به نظرم بستر مناسبی با دستوری که مقام معظم رهبری پیرامون مشارکت مردم دادند بستر مناسبی حاکم هست هم در دولت و هم در مجلس و من امیدوار هستم که امسال ما به این خروجی برسیم انشاءالله.
سوال: یک تعاونی را حداقل چند نفر میتوانند راه بیندازند؟
ویس کرمی: تعاونی را امروز در کشور حداقل هفت نفر اگر کنار هم جمع شدند و متشکل شدهاند در یک تعاونی امکان تشکیل داره و البته این حداقل سقف تشکیل هست و حداکثری برای آن نیست و به هر تعداد افراد جامعه تمایل داشته باشند در کنار هم قرار بگیرند میتوانند نسبت به تشکیل آن اقدام کنند.
سوال: بزرگترین تعاونی ما چند عضو دارد؟حدوداً میدانید؟
ویس کرمی: ما تعاونیها بزرگی را داریم در سطح کشور با هشت هزار عضو با ده هزار عضو با اعداد تقریباً همین حدود کمتر و بیشتر که بالاخره اعضایشان گستره اجتماعی وسیعی دارند ولی من معتقدم یکی از برنامههایی که امسال مد نظر داریم توسعه تعاونی در بستر سکوها است و اگر انشاءالله تعالی بتوانیم این بستر را مستقر بکنیم قطعاً عدد عضویت تعاونیها به به شدت قابل افزایش است.
سوال: تمرکزی روی این تعاونیها خرد دارید آیا؟
ویس کرمی: بله.
سوال: یا اصن بهش معتقد هستید که تعاونیهای خرد باید توسعه پیدا کند آنها زودتر میتواند تشکیل بشود زودتر میتواند آثارش را نشان بدهد تو اقتصاد یا نه؟
ویس کرمی: بخش تعاون یک حوزهای است که هم به کسب و کارهای خرد میپردازد و هم کسبوکارهای متوسط و بزرگ اتفاقاً بستر تشکیل بهترین بستر برای تشکیل کسب و کارهای خرد بستر تعاونی است چرا؟ چون شما در کسب و کارهای خرد سرمایههای کوچک را باید جمع آوری بکنید اغلب افرادی که سرمایههای کلان را در دست ندارند در واقع تو این حوزه ورود پیدا میکنند خوب بستر تعاونی جایی است که امکان گردآوری سرمایههای خرد و کفایت سرمایه برای انجام فعالیت اقتصادی را دارد لذا این به طور جدی و اساس در کانون توجه بخش تعاون بوده و امروز هم هست، اما نکتهای را ما باید اینجا بهش دقت بکنیم و در واقع دنبال بکنیم و اون هم ایجاد زنجیرههای ارزش برای کسب و کارهای خرد است کسب و کارهای خرد به لحاظ اینکه بالاخره و کسب و کار کوچکی هستند حجم تولید شان ممکن است کم باشد و گستره تولیدشان طبیعتاً در حوزه بازار ممکن است با مشکلاتی مواجه باشند در حوزه هزینه تمامشده، تامین مواد اولیه با نرخ مطلوب و مناسب، ایجاد زنجیرههای ارزش در این تعاونیها تعاونیها خورد حتماً هم هزینه تامین مواد اولیه را کاهش خواهد داد و هم این حلقهها را به هم اتصال خواهد کرد و هم ورود اونها را به بازار تامین و تضمین خواهد کرد و نتیجتاً پایداری این مشاغل را هم افزایش خواهد داشت.
سوال: شبیه چیزی که بعضیها در بخش صادرات پیشنهاد میکنند برای اینکه ما بتوانیم ما تولیدکنندهها فرضا بتوانیم بازارهایی پیدا کنیم در خارج از کشور، بازاریابی در خارج از کشور کار تخصصی است کار پرهزینهای است ولی ما تولید کنندههای خوبی هم زیاد داریم که کالایی که تولید میکنند محصولی که تولید میکنند واقعاً قابلیت رقابت با نمونههای خارجی و عرضه به بازارهای بین المللی را دارد بعضی میگویند که باید تعاونیهایی شکل بگیرد بین تولیدکنندگان کالاها، کالاهایی که مقصد خارجی دارند که اینها بتوانند کمهزینهتر و فنیتر و تخصصیتر برایش بازاریابی کنند؟
ویس کرمی: بله این در بخش تعاون با این مدلی که شما میفرمایید شکل گرفته و ما تعاونیهای خدمات صادرات را تشکیل دادیم بالاخره همون طوری که عرض کردم تعاونیهای خرد شاید امکان حضور در بازارهای بینالمللی، بازاریابی و فعالیتهای اینچنینی ندارند، اما این تعاونیهای خدمات بین المللی با شناختی که از بازار بینالملل دارند و شناختی که از ظرفیت تعاونیهای تولیدی این حلقه واسط را با مسئله صادرات ایجاد میکنند و این این تعاونیها را و محصول این تعاونیها را که هدف صادراتی هم دارند به کشورهای هدفشان صادر میکنند و این خدمات را انجام میدهد.
سوال: یک هکم آموزشیتر درباره اینکه یک تعاونی اگر ما بخواهیم تشکیل بدهیم شما من شهروند را متقاعد کنید که به نفعت است نسبت به بعضی انواع دیگر کار مثل شرکتهای دیگری که حالا خیلیها میروند سراغ آن نمونه مزیتهایی دارد و مسیرش چی هست من باید چی کار کنم کار کنم که بروم دنبال این کار را به صورت تعاونی تشکیل بدهم؟
ویس کرمی: من به بخشی از اینها در ابتدای عرایضم یک اشاراتی داشتیم یک اشارات دیگری هم اینجا عرض میکنم خدمت شما و بینندگان محترم اول این که ما معتقدیم که هرگونه فعالیت اقتصادی در بستر تعاونی قابل انجام است و عرضم به حضور شما به خصوص برای کسانی که سرمایه آنها کفایت لازم را برای سرمایهگذاری ندارد و افرادی در کنار هم میتوانند سرمایههای خردشان را تجمیع بکنند به اشتراک بگذارند فکرشان را هم به اشتراک بگذارند و یک سرمایهگذاری بکنند و با یک کار جمعی جلو بروند و البته عواید مطلوبتری هم به دست بیاورند، بالاخره خرد جمعی نسبت به خرد فرعی این را هر عقل سلیمی میپذیرد که موفقیتهای بیشتری برخوردارند.
سوال: چرا شرکت نه؟ چرا شرکت نه ببینید من نمیخواهیم بگوییم که این بد هست شما میخواهید بگویید که این مزیتی دارد که اون ندارد؟
ویس کرمی:بله دقیقاً ما نمیخواهیم بگوییم که آن بد است، مطلقاً بخش تعاونی در واقع رقیب بخش خصوصی نیست و بخش خصوصی رقیبی برای بخش تعاونی نیست اینها هر دو ظرفیتهایی در اقتصاد هستند و مکمل همدیگر هستند، اما ببینید شما در بخش تعاون امکان تجمیع ثروت را نداریمد در بخش تعاون شما در تعاونیهای متعارف هر عضو حداکثر میتواند پانزده درصد از کل سرمایه را در اختیار داشته باشد این یعنی رشد متوازن اقتصادی همه اعضا و کسی که سرمایه بیشتری دارد رشد بیشتری نخواهد داشت کسی رشد کمتری نخواهد داشت همه به یک اندازه در این مسیر حضور پیدا میکنند و فعالیت میکنند از طرفی مدیریت یک مدیریت عادلانه است هر عضو از تعاونی دارای یک رای در مدیریت تعاونی است در بقیه شرکتها اینجوری نیست به میزان سرمایه شما اگر ده واحد از سرمایه را داشتیدبه اندازه آن ده واحد میتوانید رای بدهید ولی اینجا اولویت با فکر و با انسان است یعنی اینجا محوریت با انسان است با فرد است با نیروی کار است آن نیروی کار آن شریک در سرمایه میتواند رای در هدایت سرمایه داشته باشد در کنار این مسئله، چون تشکلهای تعاونی مبتنی بر یک بستر اجتماعی و همبستگی اجتماعی ایجاد میشوند از پایداری و اشتغال بیشتری هم برخوردار هستند یعنی یک تعداد آدم جمع میشوند با یک هدف طبیعتاً این تعداد افراد تلاش بیشتری و منسجمتری برای تحقق آن هدف خواهند کرد لذا این شغل از پایداری بیشتری و تاب آوری بیشتری برخوردار است مقاومت بیشتری را در مقابل بحرانهای اقتصادی از خودش نشان میدهد مشوقهایی هم در قوانین موضوعه در سطح کشور برای بخش تعاون دیده شده در کنار همه مزیتهایی که من به بخشی از آن اشاره کردم تعاونی شما اگر فعالیت اقتصادی را در بستر تعاون تشکیل بدهید از بیست و پنج درصد معافیت مالیاتی برخوردار هستید اگر اشتباه نکنم قانون اجرای سیاستهای کلی اصل چهل و چهار هست که به این مسئله میپردازد این متن قانون است در این خصوص اطمینان دارم منتها کمی تردید دارم که قانون اصل سیاستهای اصل چهل و چهار و یا قانون تعاون میگوید هرجا در هر قانونی در هر مقررهای در کشور یک مزیت یک مشوقی را برای فعالیت اقتصادی اختصاص دادند بخش تعاون بیست درصد بیشتر از آن مشوق امکان برخورداری را دارد چنانچه اعضای یک تعاونی به عنوان شاغل در آن تعاونی امکان فعالیت داشته باشند و فعالیت بکنند و دولت هم البته یارانه اینها را تمرین تامین کند بیست درصد معافیت کارفرما در پرداخت سهم بیمه آن عضو شاغل را خواهد داشت همانطوری که عرض کردم تسهیلات یارانهای اینجا پیشبینی شده که دولت باید کمک بکند در تامین یارانه تسهیلات و تسهیلات ارزان قیمت به منابع، به تعاونیها گاهی اوقات ما کمکهایی را داریم در ارتباط با حضور تعاونیها در عرصههای بینالمللی و صادرات چنان چه در نمایشگاههای بینالمللی و یا حتی نمایشگاههای داخلی شرکت بکنند ما از سمت دولت یارانههایی را بهعنوان تامین بخشی از هزینههای آنها به آنها پرداخت میکنیم مسئله آموزش در حوزه تعاونیها به صورت رایگان در دولت انجام میپذیرد و امثال این مشوقهایی را که بالآخره میتوانیم با آنها اشاره بکنیم کم نیستند و بخش تعاون و تعاونی که تشکیل میشود و تعاونی که امروز حیات دارد امکان بهرهمندی از این تسهیلات را در کنار آن مزایای ماهیتی که خدمتتان عرض کردیم در حوزه تعاون خواهد داشت.
سوال: بیشتر این اطلاعات را بیش از این را مردم کجا باید بخوانند؟
ویس کرمی: مردم یک سرچ اگر بکنند در سامانه جامع هوشمند بخش تعاون هم ما گفتیم که این مجوز را.
سوال: شرایطش هم آنجا ذکر شده؟
ویس کرمی: این مجوز را و شرایط را ا آنجا بارگذاری بکنند و به نظرم میآید الان باید بارگذاری کرده باشند چو این مطلب را اخیراً اعلام کردیم شرایط هم کاملاً ذکر شده هفت نفر عضو تعاونی مراجعه میکنند و یک هیئت امنا تشکیل میدهند اطلاعاتشان را در سامانهای که عرض کردیم وارد میکنند و آن فرایند روی سامانه انجام میپذیرد.